bdsmion

Еще раз: дело в том, что такая ситуация, как описано, не может существовать в принципе. У вас логические противоречия в СТ. И независимо от того, хотите ли Вы, чтобы задавались вопросы - для получения осмысленных ответов нужно исправить условия задачи. Без этого никак. Ну или даже лучше: конкретизировать, на конкретном примере показав: Топ требует то, нижняя говорит то...

У меня сплошные встречные вопросы...
Главный: почему выработка каких то навыков и подчинения называется ломкой? Второй: Какова мотивация нижней в отношениях? Зачем ей это - покорили, приструнили? Это ваниль так развлекается (таково обычное представление ванили о БДСМ) - или речь идет о нижней, которая имеет мотивацию вне сферы вполне ванильного фетиша на сильного самца?
Ну и по списку: уважение - никакой ломкой и никаким воспитанием в принципе не вырабатывается. Рефлекс - выработать элементарно. Подчинение да еще беспрекословное - возникает вопрос в чем именно?

В СТ отсутствуют самые важные сведения.
1. Кто из них,собственно, низ и кто Верх)) Как понял, мужчина таки Верх, но озвучить?
2. Что именно говорилось исходно и ради чего каждый из них вступал в отношения - не то, что озвучила СТ, по своему пониманию, а что конкретно обговаривалось - и каков был механизм реализации этого с обеих сторон...
3. ну и третье - как показывает опыт, во многих случаях, мы имеем дело с психическими проблемами, и второму в паре это видно с самого начала. И видя это, человек связывается таки с партнером... Есть ли тут этот момент? Если да, то тут вопрос А) этики и Б) желания участвовать в такой паре, получая от этого свой кайф...
Итог: мог бы влезть в ситуацию, и помочь, в том числе и практически, делом, опыт подобного есть - но для этого надо подробно говорить с обеими партнерами. Ну или по крайней мере, сначала с ним. Достаточно высока вероятность, что можно будет ситуацию сделать приемлемой для обоих.)))

Ну вот мне 51, в городской БДСМ-тусовке и вообще в уральских клубах людей после 40 немало, треть примерно... Добавлю, что никаких трудностей ни в общении ни в практиках не испытываю. Среди нижних за последние годы были и женщины за 40 и совсем молодые. Собственно, за четверть века моего тематического стажа и раньше так было - четких границ я лично не провожу.

Поскольку моя статья немного не о том - в качестве ответов дам просто ссылку на статью Alek Zander О наказании http://bdsm-howto.ru/content/o-nakazaniyakh. С ней полностью согласен, ибо в Дс это все - аксиомы.
Стоит добавить, что в Дс (в отличие от БД) игнор практически неприменим. Ибо противоречит самой сути и представляет собой отказ Верхнего от выполнения взятых на себя обязательств. А в БД его применяют чаще всего те, кто путает эти понятия, и называет свои игры - Дс.

Ну тогда наиболее простой способ - почитать форумы и взять аси уральцев, кто близок по духу, они есть и на Т-Регионе, и в соответствующей группе на Галактике, и у челябинцев свой форум есть... На форумах Урал мало общается, в основном в асях и в реале.

БД практики - это надевание масок. Зарождающийся Дс - это реальней некуда. Дс вообще начинается мгновенно, в том же чате, где нижний, знающий что-то важное о каком-то Верхнем вос-при-ни-ма-ет этого Верхнего как Топа. То есть меня не устраивает постулет: дружили-дружили, хлоп - ошейник.

Воспринимать как Топа в чате, видеть потенциальным Верхом и делать комплименты - это совсем не то же, что и реально передать ему право рулить в своей жизни. Даже если мы имеем устоявшуюся пару, где многие решения принимает один - это еще не значит, что там Дс. Дс, конечно, формируется, и не возникает одномоментно как "хлоп и ошейник" - а как логичный этап долгого пути, однако имеет четкую границу начала - надевание ошейника.

Прежде всего, в комментарии Inna_A видно как незнание практики, так и теории.
1. Сначала о практике:

Наказывать физически и не получать удовольствие он не может просто потому, что он живет и дишит, т е потому, что он садист. БДСМ-щику _всегда_ приятно наказывать нижнего физически.

Практика - критерий истины. А в реальности, наказать мазу поркой, ничуть не сложнее, чем не-мазу - ей нравится не любая боль, и не от любой она получает удовольствие. Но равным образом, и садист получает удовольствие не от любой причиняемой боли. Большинство тематических садистов получает удовольствие не непосредственно от собственных действий, а в виде положительной обратки, и невкусная "болевая" обратка при порке "на боль", а не "на сабспейс", удовольствия им не доставляет.

2. Передергивания, вроде этого:

Если порка не является СМ-воздействием, то получается что три условия ей нипочем. То есть отбрасываем и невынужденное согласие и нанесение минимально необходимых травм и здравомыслие. И имеем пропаганду издевательств, бытового насилия и безпашенного садизма. Интересное кино.

- суть искажения смысла моих слов, я думаю,очевидна? БРД действует во всем БДСМ, а не только в СМ. И очевидно, что БД-практика (а именно ей является наказание), применяемая в Дс, точно так же подчиняется критериям БРД.

3. Теперь о теории (впрочем, и о практике тоже - все изложенное мною ниже известно любому практикующему тематику в виде собственных ощущений)...

Человек, не интересующийся СМ-ом и называющий себя Верхним де факто является (упростим) домостроевцем, развлекающимся иногда с веревками/играми с наручниками, плетками итп. Если человек вообще не садист, он не БДСМ-щик.

С этим можно было бы согласиться, если бы за этим не стояла попытка свести весь БДСМ только к болевым воздействиям. Но в Теме есть недаром три равноправных части. И все они (сюрприз!) базируются на садомазохизме. Потому что садомазохизм - это не просто любовь к боли, он всегда понимался (начиная с Крафт-Эбинга и Фрейда) как получение удовольствия от боли и/или власти. И важность для тематика каждой из этих составных частей - она индивидуальна. Как известно, тех, для кого важен только черный СМ - немного. Как и тех, для боль служит только символом власти. Но и те, и другие - бесспорно, и тематики и садомазохисты. как и те, кто получает удовольствие от обеих составляющих.

Общение в Челябинской области (впрочем, как и на Урале в целом - у нас сообщество единое) идет активно. Постоянно мероприятия проходят. Недавно вот опять большая Ночка была... правда, я там не был, увы. А знакомиться лучше в реале.))

Продолжаю публикацию своих статей о Дс. В свое время они стали основой для обсуждений на форуме Эфрит, где формировалось тогда современное понимание этого явления.

Часто в разговорах о Д/с собеседники не понимают различий неравноправия/подчинения в Д/с паре и неравноправия/подчинения в ванили. Между тем неравноправие и подчинение могут возникать в силу трех причин, и эти три вида неравноправия и вытекающие из них три вида подчинения (далее пишем просто подчинение) никак не связаны друг с другом.

Социально обусловленное подчинение основано на взаимоотношениях в обществе. Оно может быть как добровольным (отношения работник-работодатель, к примеру), так и обеспеченным некими внешними требованиями (закон, армейская дисциплина, и т.п.) Данные отношения, по существу, отношения между социальными функциями. Это не межличностные отношения. И от личностных качеств участников они мало зависят. Личностные качества при этом лишь корректируют формы подчинения и (в случае добровольности установления таких взаимоотношений) позволяют одному из участников из них выйти.

Психологически обусловленное подчинение основано на психологических качествах участников отношений: их лидерских качествах, психологической «жесткости», умственном уровне, и т.п. Соотношение этих качеств у конкретных людей и позволяет определить, кто в данном случае будет «главным». Такие отношения устанавливаются естественным образом, в процессе взаимодействия людей, и не требуют осознанных усилий для их поддержания. Именно они имеют место, например, в семье, где явно или неявно почти всегда проявляется лидерство одного из супругов.

Ценностно обусловленное подчинение основано на личностных (и «надличностных») ценностях конкретных людей, вступающих в такие отношения. Такими ценностями могут быть сами отношения как таковые, либо личность конкретного человека, с которым эти отношения выстраиваются, либо общие религиозные и другие «надличностные» ценности. Примерами ценностно обусловленных отношений подчинения являются Д/с-отношения и существующий в некоторых религиях институт наставников и послушников. Несмотря на то, что ценности, служащие основой таких отношений, в приведенных примерах принципиально различны, существует ряд черт, общих для всех ценностно обусловленных отношений.

Кроме того, что основой отношений являются ценности, а не психологические качества или социальные взаимоотношения, такие отношения характеризуются следующим.
-В такие неравноправные отношения люди вступают добровольно и сознательно, осознав эти отношения как «правильный» (для них) образ жизни. Так же, как и психологически обусловленные отношения, эти отношения «складываются» – но для своей реализации и постоянного поддержания требуют принятия сознательного решения и приложения усилий обеими участниками.
-Такие отношения требуют большой психологической силы не только от «ведущего», но от обоих участников отношений. Этим они также отличаются от психологически обусловленного подчинения. Чтобы сознательно полностью подчинить себя, необходима сила духа не меньшая, чем для того, чтобы управлять.
-При этом ни социальное положение участников таких отношений, ни качества характера не определяют внутреннего содержания этих отношений, не определяют того, кто будет «ведущим», кто «ведомым». Мягкость или жесткость характера, к примеру, не связана с ценностью и значимостью личности в отношениях. И не социальное положение определяет внутреннюю способность помочь другому человеку изменить себя в желаемом им самим направлении.
-В процессе отношений у обоих участников формируется психологическая доминанта, определяющая приоритетность для них ценностей, на которых основаны отношения, и (важно!) самих отношений. В случае Д/с-отношений эту доминанту следует назвать доминантой принадлежности.
-Психологические качества участников и социальные условия могут корректировать ценностно обусловленные отношения, влияя на их внешние формы и проявления. Чем глубже участники личностно вовлечены в отношения, тем меньше это влияние и больше роль формирующейся в процессе отношений психологической доминанты.

Приведенные характеристики трех видов неравноправных отношений дают возможность понять их различие. Д/с действительно имеет аналоги в ванильной жизни, но это не «семья по Домострою» и уж тем более не армейское подразделение. Сказанное отнюдь не означает какой-то «элитарности» или особой «духовности» Д/с: лежащие в его основе личные ценности конкретных людей не могут быть признаны критерием для других.

PS Спасибо Emmy за завершающий штрих в определении - понятие доминанты принадлежности предложено ей.

И тишина)

Нет, Дс - это межличностные отношения, а не практика. С этим давно никто не спорит))) А любые межличностные отношения - хоть ванильные хоть тематические - это всегда 24/7.
А вот ЛС (даже если принимать во внимание не слишком распространенное мнение, что БД в формате 24/7 тоже следует называть ЛС-БД) - в любом случае, уровень погруженности. В общепринятом же в Ру-Теме понимании ЛС - это Дс, в котором права переданы полностью. Вопрос о том, может ли существовать Дс не в форме ЛС, действительно дискутируется - но об этом не будем.
ЗЫ. Такое впечатление, что вернулся лет на 5-7 назад)) Эти формулировки давно не обсуждаются)))) Консенсус в сообществе есть.

Улыбнуло)) Неплохой текст))

В настоящее время в России под ЛС подразумевается именно лайфстайл - Дс. И отличие тут не по времени, поскольку Дс (как и любые межличностные отношения) всегда 24/7 - а по объему переданных прав. В ЛС права передаются полностью.

Так можно собраться в любой не выходной день) Сейчас садовые работы идут... так то кроме встреч, анонсируемых на сайте, постоянно идут семинары, и просто междусобойчики. Можно и мионовской компанией собраться)) Предложение такое: стучитесь в асю 228561436, потом устроим конференцию общую, ну или в скайпе группу могу сделать: vulpoekb

Сбросил в личку.

На 19 мая в Челябинске крупное общеуральское мероприятие... В июне 2 числа в Екате японская вечеринка. так что план то он давно известен)) как и время и места))

Ну так заходите на Т-Регион и приходите на уральские встречи) Вот в июне японская будет в Екате из крупных...

Немного неожиданный результат)) Именно этот пункт, мелкий и как бы сам собой разумеющийся, никогда не вызывал вопросов на большинстве форумов. Но видимо надо пояснить подробнее.
Разумеется, если партненры в Дс-паре вынуждены некоторое время жить далеко друг от друга - это не отменяет уже существующий Дс. И при знакомстве, появляться ЧУВСТВА могут на расстоянии, и ЭМОЦИИ могут быть яркими... Но речь то о Дс, то есть не о чувствах - а о другом: о передаче прав. Для чего обоим партнерам нужно понимание не только "он хороший" или "я его люблю" - нужно ДРУГОЕ. Для принятия решений в ЖИЗНИ необходимо знание социального окружения, условий жизни, много еще чего - а не только чувства.

Проще говоря: вступают в Дс-отношения с реальной личностью, с хорошо известным человеком, а не с образом, который часто сами себе же и выдумывают...

Если с Дс-отношениями, какими бы дикими ни были представления о них многих тематиков, на самом деле все понятно (во всяком случае, тем, кто реально состоит в таких отношениях), то что такое дисциплина – неясно никому. Первоначально под этим словом подразумевалась практика ограничения свободы поведения путем установления правил (этикета). Поэтому и стоит она рядом с бондажом (ограничением свободы физическим) - впрочем, надо понимать, что это лишь кривой перевод, и BD следует переводить "принуждение и дисциплина", а не "бондаж (связывание) и дисциплина".
Однако сегодня эта практика рассматривается гораздо шире. При этом, в отличие от Дс, терминология дисциплины практически не обсуждается на форумах. Между тем, в терминах этой практики накопилось путаницы не меньше, чем в представлениях о Дс начинающих и фетишистов (не говоря уж о некоторых садистах, отрицающих само существование Дс). Вероятно, потому, что под этим термином подразумевают «всё, что не СМ» – из практик, разумеется…

Определение дисциплины
Дисциплина – это регулирование поведения и социальных взаимодействий нижней в соответствии с правилами, устанавливаемыми Верхним. Дисциплина может быть самостоятельной практикой, когда цель ее состоит в получении удовольствия БД-партнерами в рамках ролевой игры, либо может быть направлена на реальное управление жизнью сабы в Д/с-паре.

Виды дисциплины: добровольная и исправительная (или корректирующая).
Элементы дисциплины, как практики: управление поведением нижней; формирование качеств и навыков, которые хочет видеть у нее Верхний; формирование внешнего облика нижней; управление социальной ролью нижней и ее кругом общения; пси-садизм; ролевые игры (включают в себя комплекс отдельных элементов дисциплины, бондажа, фетиша и СМ, а также нетематические действия).
Методы дисциплины – воспитание (мотивирование), дрессура, наказание за невыполнение.


Расшифровка понятий:

Исправительная дисциплина - это процесс обнаружения и исправления нежелательного поведения. Она является начальным этапом при переходе к добровольной дисциплине.
Добровольная дисциплина – это процесс самоконтроля, направленный на достижение целей, поставленных Верхним. Этот вид дисциплины соответствует самостоятельным усилиям нижней ради достижения указанных целей. Такая дисциплина является конечной целью любого воспитания.
управление поведением нижней – это установление и контроль правил поведения и взаимодействия с Верхним (этикета пары).

формирование качеств и навыков – включает в себя формирование либо устранение привычек, а также личностных качеств. Сюда входят, в том числе, такие разделы, как развитие сексуальности и ее отдельных элементов, воспитание открытости, и т.п.

формирование внешнего облика нижней – включает в себя, помимо прочего, модификации тела, то есть постоянные или временные изменения тела для декоративных или других целей. К модификациям тела относятся боди арт, татуировки, пирсинг, клеймение, скарификация.

управление социальной ролью нижней и ее кругом общения – включает в себя различные способы регулирования отношений нижней в социуме, от запрета/разрешения общения до принятия Хозяином решений за сабу по всем жизненно важным вопросам (в Дс-паре).
пси-садизм – практика, состоящая в психологическом воздействии на нижнюю с целью обмена эмоциями. Сюда относятся также методы физических воздействий, имеющие преимущественно психологическое значение (например, пощечины).

ролевые игры – игры с установленной для каждого из партнеров ролью, включающие различные элементы дисциплины, СМ, бондажа, фетиша и не тематические действия. Сюда относятся игры в животных, дрессура пони, возрастные игры (в школьницу и др.), медицинские, этикетные игры, и другие.

Воспитание (мотивирование) – положительная стимуляция, направленная на сознательное выполнение нижней правил и приобретение навыков, достижение других изменений. Может проводиться различными способами (подробнее в статье «О мотивировании в Д/с»).

Дрессура (тренинг) – формирование у нижней условных рефлексов, физиологических реакций, развитие различных физических возможностей. Тренинг применяется, например, при выработке оргазма по приказу, при тренировке открытости, и т.п. Термин может иметь и второе значение: при играх в животных, в том числе в пониплее, дрессурой называются игровые взаимодействия.

Наказание. Термин имеет два значения:
1. Применение физических или психологических мер воздействия к нижней, с целью побудить ее изменить поведение. Цель получения удовольствия Верхним или нижней при этом отсутствует. Наказание является вынужденной мерой, неприятной для обоих. Поэтому наказание (в том числе порка, и другие физические наказания) не является СМ-воздействием, поскольку при этом отсутствует основной признак СМ – получение удовольствия.
2. Применение физических или психологических мер воздействия к нижней, в рамках ролевой игры, с целью получения удовольствия партнерами от роли в игре и от СМ-воздействий. В этом случае следует применять термин «игровое наказание».

Несмотря на большое количество определений Дс в инете, на форумах эта тема относится к числу «баянов» - очевидно, потому, что определения, данные на разных сайтах, кардинально различаются. Между тем, для плодотворного обсуждения любого вопроса, как говорили древние, «сначала следует договориться о терминах»…

Определение Д/с
Д/с – это межличностные отношения, построенные на добровольной передаче прав личности (от прав принятия решений в различных областях жизни до права на жизнь) одним партнером (сабмиссивом) другому партнеру (Доминанту) на не определённое заранее время отношений (бессрочно). В эти отношения люди вступают в рамках принципов SSC, и потому, что такие отношения с конкретным человеком являются для них самостоятельной ценностью. Объем передачи прав определяется договоренностью партнеров, в случае передачи прав личности в полном объёме такие отношения носят название лайфстайл, а находящиеся в них люди – Хозяин (Хозяйка) и рабыня (раб).

Расшифровка понятий:

Д/с – это межличностные отношения.
В отличие от БД или СМ, которые являются практиками и включают в себя различные действия, Д/с – это отношения. Так же, как и НЕ тематические отношения любви, дружбы и т.п., они существуют в сознании людей. Тематические практики в процессе данных отношений не являются обязательной составной частью Д/с (ни БД, включая выполнение приказов и введение каких-либо ограничений, ни СМ). То же самое относится к сексу, нетематическому общению, любым другим формам взаимодействия партнеров. Конкретные практики и формы взаимодействия, в которых реализуются эти отношения, определяются исключительно предпочтениями конкретной пары и социальными условиями, в которых происходит это взаимодействие.
Д/с отношения, как и любые межличностные отношения, не имеют цели, лежащей вне отношений – в таких отношениях сами они и являются самостоятельной ценностью. Так же, как не может быть любви, дружбы, ненависти «для» (для удовольствия, выгоды и т.п.)
Любые Д/с отношения, как и любые межличностные отношения вообще, существуют только в формате 24/7 и не могут устанавливаться на заранее оговоренный срок. Отличие лайфстайла от других Д/с отношений исключительно в объеме переданных прав. Как невозможна договоренность любить (или дружить, или ненавидеть) в течение двух часов, так же невозможна «Д/с-сессия». Дисциплинарная практика с заранее оговоренным сроком называется БД-сессией, или ролевыми играми (если речь идет о длительном периоде). В рамках Д/с могут проходить встречи партнеров для БД или СМ воздействий, которые также называются БД и СМ – сессии, или экшены.
Д/с отношения, как и любые межличностные отношения, существуют до тех пор, пока оба партнера осознают себя состоящими в таких отношениях. Они не прерываются, даже если у партнеров полностью отсутствует возможность общения в течение длительного времени. Тем более они сохраняются при невозможности тематических практик (если таковые существовали в данной паре), вообще встреч и т.п. Таким образом, совместное проживание, например, не является обязательным условием таких отношений.

построенные на добровольной передаче прав личности
Д/с - это передача прав личности, то есть основополагающих прав, признаваемых за личностью в современном мире, а не ограничение свободы выбора в тех или иных частных вопросах, не ограничение физической свободы, не «предоставление права» на СМ воздействия или секс. Указанные тематические практики могут применяться в Д/с-паре, однако не составляют сути Д/с отношений.

одним партнером (сабмиссивом) другому партнеру (Доминанту)
Определение человека в качестве сабмиссива или Доминанта – это тематическое позиционирование в рамках Д/с отношений в конкретной паре, и не имеет никакого отношения к личностным психологическим качествам (сабмиссивности или доминантности) и к социальному статусу человека в обществе (подчиненный или начальник). Сами по себе доминантность и сабмиссивность – это психологические особенности людей, которые могут проявляться вне конкретных тематических отношений абсолютно иначе, чем в их рамках. Многие рабы/рабыни являются сильными личностями, психологически доминирующими в своем не тематическом окружении и имеющими высокий социальный статус.

В эти отношения люди вступают в рамках принципов SSC, и потому, что такие отношения с конкретным человеком являются для них самостоятельной ценностью.
Д/с отношениями являются только те отношения, участники которых осознают их именно как тематические (равно – существующие в рамках принципов SSC), и устанавливали их в силу внутренней потребности именно в Д/с отношениях.
Ценностью в Д/с являются именно отношения Д/с с конкретным человеком, а не просто доминирование/подчинение.
Не являются Д/с отношениями такие отношения, в которых передача прав не является самостоятельной ценностью для партнеров, как бы ярко ни было там выражено лидерство одного из партнёров. Доминирование/подчинение в этом случае определяется не тематическим позиционированием, а психологическими качествами или социальной ролью. Таким образом, например, жизнь «по Домострою», сама по себе не делает отношения в такой семье Д/с отношениями.
Не являются отношениями Д/с отношения работник-работодатель, и подобные, так как эти отношения не являются межличностными (это отношения между экономическими субъектами, между функциями и т.п.)
Д/с отношения не могут устанавливаться виртуально (при общении с виртуальной личностью отсутствует информированное согласие).
В Д/с отношения люди вступают добровольно, на основании информированного согласия, взаимно объявив свои отношения именно отношениями Д/с. За каждым участником отношений в Д/с, в том числе в лайфстайле, признается право в любой момент прервать отношения. При этом, у сабмиссива данное право является абсолютным (ничем не ограниченным), а у Доминанта оно ограничено добровольно принятым им решением нести ответственность за сабмиссива, включая его ошибки и проступки. Принятая Доминантом на себя ответственность лишается смысла, если от нее можно отказаться по собственному же решению. Это – собственное добровольное этическое ограничение Доминанта, дополняющее, а не заменяющее общий тематический принцип: право в любой момент прервать отношения.

Объем передачи прав определяется договоренностью партнеров, в случае передачи прав личности в полном объёме такие отношения носят название лайфстайл, а находящиеся в них люди – Хозяин (Хозяйка) и рабыня (раб).
До установления Д/с отношений возможно ношение нижним испытательного ошейника. Межличностные отношения в этом случае – обычные отношения дружбы, любви, и т.п., хотя бы они и сопровождались тематическими взаимодействиями (БД, СМ). Различного рода ограничения, выполнение приказов и этикет, при этом являются БД-практиками.
Часть прав, переданных сабмиссивом, может быть обратно делегирована ему Доминантом. Жизнь в социуме предполагает наличие у сабмиссива необходимости самостоятельно принимать решения в некоторых областях (работа, взаимоотношения с родственниками и знакомыми и т.п.), хотя бы и в пределах, определённых Доминантом, и в духе данных им установок.

Собственно, это и есть общепринятый взгляд на наказание среди Дс-ников. Об этом писал и я когда то, в своем определении БД (ибо наказание, в том числе в Дс паре, это есть БД), и гораздо раньше Alek Zander в статье " О наказании" на Хау Ту. Другое отношение к наказанию - означает, что речь о так называемом игровом наказании, да.

Так обсуждено это сто раз) Нижний есть нижний только для своего Верха. Это факт. И "по большому счету" процентов 90 нижних нифига не "хочет подчиняться" в жизни - они хотят получить кайф от своего фетиша на игровое подчинение во время сессии (БД), или же для них ценность отношение к конкретному Верху (в Дс).
Возможны ли хотя бы вечеринки этикетные? Тоже сто раз с разом обсуждалось. Большинство на всех форумах кричит, что нет, и не смогут они чужому Верху подчиняться))) Приводится и аргумент простой о хозных: мол, приказывать даже чужой собаке глупо)) А передача - это разговор отдельный, да. Я, однак, в таких вечеринках участвовал, так что знаю - возможны. Есть и правила их разработанные. Но там это подчинение правилами ограничено весьма, чисто статусные вещи, да... А вне вечеринок с заранее объявленными правилами, в клубе, все всегда общаются на равных, и другие варианты не видел.