Вход
Что такое БДСМ?
Что такое bdsmion.com?
Безопасный режим Безопасный режим скрывает весь основной графический контент сайта (эротические фотографии, фотографии пользователей и т.д.).
Таким образом, Вы можете общаться и просматривать сайт, не опасаясь случайных досужих глаз (на работе, в интернет-кафе и других публичных местах). Это также экономит Ваш трафик.
|
Тема «О Дс отношениях вообще и лайфстайле, в частности»
| Lupus | 23Янв2012 12:15:57 |
10 |
Несмотря на большое количество определений Дс в инете, на форумах эта тема относится к числу «баянов» - очевидно, потому, что определения, данные на разных сайтах, кардинально различаются. Между тем, для плодотворного обсуждения любого вопроса, как говорили древние, «сначала следует договориться о терминах»…
Определение Д/с
Д/с – это межличностные отношения, построенные на добровольной передаче прав личности (от прав принятия решений в различных областях жизни до права на жизнь) одним партнером (сабмиссивом) другому партнеру (Доминанту) на не определённое заранее время отношений (бессрочно). В эти отношения люди вступают в рамках принципов SSC, и потому, что такие отношения с конкретным человеком являются для них самостоятельной ценностью. Объем передачи прав определяется договоренностью партнеров, в случае передачи прав личности в полном объёме такие отношения носят название лайфстайл, а находящиеся в них люди – Хозяин (Хозяйка) и рабыня (раб).
Расшифровка понятий:
Д/с – это межличностные отношения.
В отличие от БД или СМ, которые являются практиками и включают в себя различные действия, Д/с – это отношения. Так же, как и НЕ тематические отношения любви, дружбы и т.п., они существуют в сознании людей. Тематические практики в процессе данных отношений не являются обязательной составной частью Д/с (ни БД, включая выполнение приказов и введение каких-либо ограничений, ни СМ). То же самое относится к сексу, нетематическому общению, любым другим формам взаимодействия партнеров. Конкретные практики и формы взаимодействия, в которых реализуются эти отношения, определяются исключительно предпочтениями конкретной пары и социальными условиями, в которых происходит это взаимодействие.
Д/с отношения, как и любые межличностные отношения, не имеют цели, лежащей вне отношений – в таких отношениях сами они и являются самостоятельной ценностью. Так же, как не может быть любви, дружбы, ненависти «для» (для удовольствия, выгоды и т.п.)
Любые Д/с отношения, как и любые межличностные отношения вообще, существуют только в формате 24/7 и не могут устанавливаться на заранее оговоренный срок. Отличие лайфстайла от других Д/с отношений исключительно в объеме переданных прав. Как невозможна договоренность любить (или дружить, или ненавидеть) в течение двух часов, так же невозможна «Д/с-сессия». Дисциплинарная практика с заранее оговоренным сроком называется БД-сессией, или ролевыми играми (если речь идет о длительном периоде). В рамках Д/с могут проходить встречи партнеров для БД или СМ воздействий, которые также называются БД и СМ – сессии, или экшены.
Д/с отношения, как и любые межличностные отношения, существуют до тех пор, пока оба партнера осознают себя состоящими в таких отношениях. Они не прерываются, даже если у партнеров полностью отсутствует возможность общения в течение длительного времени. Тем более они сохраняются при невозможности тематических практик (если таковые существовали в данной паре), вообще встреч и т.п. Таким образом, совместное проживание, например, не является обязательным условием таких отношений.
построенные на добровольной передаче прав личности
Д/с - это передача прав личности, то есть основополагающих прав, признаваемых за личностью в современном мире, а не ограничение свободы выбора в тех или иных частных вопросах, не ограничение физической свободы, не «предоставление права» на СМ воздействия или секс. Указанные тематические практики могут применяться в Д/с-паре, однако не составляют сути Д/с отношений.
одним партнером (сабмиссивом) другому партнеру (Доминанту)
Определение человека в качестве сабмиссива или Доминанта – это тематическое позиционирование в рамках Д/с отношений в конкретной паре, и не имеет никакого отношения к личностным психологическим качествам (сабмиссивности или доминантности) и к социальному статусу человека в обществе (подчиненный или начальник). Сами по себе доминантность и сабмиссивность – это психологические особенности людей, которые могут проявляться вне конкретных тематических отношений абсолютно иначе, чем в их рамках. Многие рабы/рабыни являются сильными личностями, психологически доминирующими в своем не тематическом окружении и имеющими высокий социальный статус.
В эти отношения люди вступают в рамках принципов SSC, и потому, что такие отношения с конкретным человеком являются для них самостоятельной ценностью.
Д/с отношениями являются только те отношения, участники которых осознают их именно как тематические (равно – существующие в рамках принципов SSC), и устанавливали их в силу внутренней потребности именно в Д/с отношениях.
Ценностью в Д/с являются именно отношения Д/с с конкретным человеком, а не просто доминирование/подчинение.
Не являются Д/с отношениями такие отношения, в которых передача прав не является самостоятельной ценностью для партнеров, как бы ярко ни было там выражено лидерство одного из партнёров. Доминирование/подчинение в этом случае определяется не тематическим позиционированием, а психологическими качествами или социальной ролью. Таким образом, например, жизнь «по Домострою», сама по себе не делает отношения в такой семье Д/с отношениями.
Не являются отношениями Д/с отношения работник-работодатель, и подобные, так как эти отношения не являются межличностными (это отношения между экономическими субъектами, между функциями и т.п.)
Д/с отношения не могут устанавливаться виртуально (при общении с виртуальной личностью отсутствует информированное согласие).
В Д/с отношения люди вступают добровольно, на основании информированного согласия, взаимно объявив свои отношения именно отношениями Д/с. За каждым участником отношений в Д/с, в том числе в лайфстайле, признается право в любой момент прервать отношения. При этом, у сабмиссива данное право является абсолютным (ничем не ограниченным), а у Доминанта оно ограничено добровольно принятым им решением нести ответственность за сабмиссива, включая его ошибки и проступки. Принятая Доминантом на себя ответственность лишается смысла, если от нее можно отказаться по собственному же решению. Это – собственное добровольное этическое ограничение Доминанта, дополняющее, а не заменяющее общий тематический принцип: право в любой момент прервать отношения.
Объем передачи прав определяется договоренностью партнеров, в случае передачи прав личности в полном объёме такие отношения носят название лайфстайл, а находящиеся в них люди – Хозяин (Хозяйка) и рабыня (раб).
До установления Д/с отношений возможно ношение нижним испытательного ошейника. Межличностные отношения в этом случае – обычные отношения дружбы, любви, и т.п., хотя бы они и сопровождались тематическими взаимодействиями (БД, СМ). Различного рода ограничения, выполнение приказов и этикет, при этом являются БД-практиками.
Часть прав, переданных сабмиссивом, может быть обратно делегирована ему Доминантом. Жизнь в социуме предполагает наличие у сабмиссива необходимости самостоятельно принимать решения в некоторых областях (работа, взаимоотношения с родственниками и знакомыми и т.п.), хотя бы и в пределах, определённых Доминантом, и в духе данных им установок.
|
| Джесс | 23Янв2012 19:16:27 |
|
Очень познавательная статья, спасибо Вам!
У меня небольшой вопрос по поводу виртуального Д/с:
Д/с отношения не могут устанавливаться виртуально (при общении с виртуальной личностью отсутствует информированное согласие). Что конкретно подразумевается под "информированным согласием", которого, по Вашему мнению, невозможно достичь в т.н. "виртуальных" отношениях?
|
| Lupus | 24Янв2012 13:14:21 |
3 |
Проще говоря: вступают в Дс-отношения с реальной личностью, с хорошо известным человеком, а не с образом, который часто сами себе же и выдумывают...
|
| Argentum | 24Янв2012 13:18:01 |
|
Ну, на самом деле с кем только не вступают в отношения... :) Замечание насчёт выдумывания верное, это действительно имеет место, и на тему психологии виртуальных отношений не одну статью написать можно. Но сплошь и рядом можно наблюдать, как закручиваются самые "сильнодействующие" отношения, основанные на чувствах людей, ни разу не видевших друг друга, дорисовавших друг друга собственной фантазией. Порочность и гибельность таких отношений - другой вопрос. По-разному можно к ним относиться. Но они есть. И это также закономерно.
|
| lasida | 24Янв2012 13:20:03 |
|
А как быть, если ничего не знаешь о человеке, которого видел в реальности и ни один раз... а о другом человеком, общаясь виртуально, знаешь так много, что кажется знакомы не один год?
|
| Vladimir_red | 24Янв2012 13:51:30 |
|
Не всегда виртуальное общение дает реальную картину собеседника, чаще образ. Да и доделанный твоим воображением.
|
| Джесс | 03Фев2012 23:33:51 |
6 |
Не всегда реальное общение дает реальную картину собеседника,...
|
|
|
|
| Vladimir_red | 24Янв2012 13:48:03 |
2 |
Не могу сказать что в виртуальных отношениях достижимы отношения Д/с, потому что прежде всего отношения, ИМХО, это взаимодействие между 2-я людьми, а не просто переписка. Не знаю точно что хотел передать в своей статье Lupus, попробую описать со своей колокольни.
У меня были отношения, в которых сочеталось виртуальное и реальное общение формата DS. И быть может играет индивидуальность, но получалось что в вирте я один, а в реале другой по поведению.
В реальных отношениях возможен контроль и корректировка в действиях, невербальное общение(лично для меня важен язык тела как источник информации о партнере). По реакции партнера можно сказать больше, нежели он напишет. Ко всему время задержки(!)...при передаче состояния и мыслей требует переключения внимания, а за это время буря эмоций пролетит и только малая их часть, что уловило сознание попадет другому. К тому же при личном общении ещё начинает работать химия тела. Начинаешь "ЧУВСТВОВАТЬ" партнера и находиться на одной волне.
|
|
| Lupus | 25Янв2012 05:55:27 |
|
Немного неожиданный результат)) Именно этот пункт, мелкий и как бы сам собой разумеющийся, никогда не вызывал вопросов на большинстве форумов. Но видимо надо пояснить подробнее.
Разумеется, если партненры в Дс-паре вынуждены некоторое время жить далеко друг от друга - это не отменяет уже существующий Дс. И при знакомстве, появляться ЧУВСТВА могут на расстоянии, и ЭМОЦИИ могут быть яркими... Но речь то о Дс, то есть не о чувствах - а о другом: о передаче прав. Для чего обоим партнерам нужно понимание не только "он хороший" или "я его люблю" - нужно ДРУГОЕ. Для принятия решений в ЖИЗНИ необходимо знание социального окружения, условий жизни, много еще чего - а не только чувства.
|
| akunam | 30Янв2012 06:21:44 |
1 |
"Д/с отношения не могут устанавливаться виртуально (при общении с виртуальной личностью отсутствует информированное согласие)".
Абсолютно и полностью не согласен. Откуда такая категоричность?
В отличие от того же СМ-практик, где преобладает физиологическая составляющая,ДС-практики можно реализовывать дистанционно. И очень даже неплохо. Оставим в стороне вопрос сравнения "реала" и "вирта". Это другая тема.
|
| Inna_A | 26Март2012 12:46:25 |
2 |
Несколько придирок.
"построенные на добровольной передаче прав личности"
Жена совершенно добровольно солашется стать рабыней ПОТОМУ, что иначе муж ее из дома выгонит. В Теме разговор всегда ведется о НЕВЫНУЖДЕННОМ согласии на действия/отношения.
"Д/с отношения, как и любые межличностные отношения, не имеют цели, лежащей вне отношений – в таких отношениях сами они и являются самостоятельной ценностью."
Опять за рыбу деньги. Дс - это осмысленный союз. Цель - улучшить жизнь собственную не ухудшая жизнь партнера, за счет личных/парных свершений и личного/парного развития. Если в любви-дружбе-товариществе этот момент остается в подсознании, то в Теме улучшение жизни - штука решающая. Если Дс самоцель, то мы можем приравнять к этому вековую тренировку саба на пути к Великому Служению. То есть переложить всю ответственность на нижнего. Или наоборот, вменить в обязанности Верхнего все время тащить за собой саба. Дс - это жизнь. Потренировались, побегали, пора заниматься делом - хоть замок стрить хоть скрепками торговать. Опять же, улучшение жизни О/обих - это непременное условие SSC. Связь детсруктивная не вмещается в Три Условия, поскольку в этом случае люди либо не понимают что делают, либо паразитируют на обществе, сознательно подрувая себе настроение/здоровье/благосостояние.
"Любые Д/с отношения, как и любые межличностные отношения вообще, существуют только в формате 24/7 и не могут устанавливаться на заранее оговоренный срок."
Когда Д/двое еще не до конца соединились, достаточно больше количество их мыслей заняты другими людьми или даже бывает мысленными "походами налево" Чем теснее связь - тем больше мыслей и/или действий направлено на О/одного из партнеров. Но в целом логично: все время когда нижний думает о своем Верхнем он, нижний, воспринимает Верхнего именно как Верхнего.
"Как невозможна договоренность любить (или дружить, или ненавидеть) в течение двух часов, так же невозможна «Д/с-сессия»."
Д/двое познакомились позавчера. Сегодня нижний будет готовить Верхнему кофе, красиво подавать фрукты и возможно привстанет на коленочку. Нет еще оснований размышлять о чем-то основательном. И игра-не-игра начинается по щелчку пальцев. И заканчивается так же. У сессии есть право на жизнь, но именно в процессе становления П/пары. Еще сессия возможна с хозным нижним - строгое следование этикета на какой-нибудь вечеринке, обмен взглядами и приятное расставание до следующих свтреч.
"(равно – существующие в рамках принципов SSC)"
Принцип - это "эх, хорошо бы чтобы так было" либо "суровый завет Ильича" SSC - это всего лишь (так много как) рамки, конкретно отделяющие криминальное/нездоровое поведение от Темы.
"Не являются Д/с отношениями такие отношения, в которых передача прав не является самостоятельной ценностью для партнеров, как бы ярко ни было там выражено лидерство одного из партнёров. Доминирование/подчинение в этом случае определяется не тематическим позиционированием, а психологическими качествами или социальной ролью. Таким образом, например, жизнь «по Домострою», сама по себе не делает отношения в такой семье Д/с отношениями."
Самостоятельной ценностью? Не понимаю. Сабу нужно как-то жить, ему по факту своего существования нужен Ведущий, ведущий, направляющий. "Предаю тебе, о Верхний, мою ценнейшую головную боль - неустроенность!" Дс - это "выше/ниже/глубже маргинала" Домострой - маргинал своей эпохи. также как шариат - своей культуры. Дс - это осмысленное создание своей субкультуры где свобода/подконтрольность четко, обоюдно, невынужденно регламентированы, и где такое поведение не считается общепринятой социальной нормой.
"Д/с отношения не могут устанавливаться виртуально (при общении с виртуальной личностью отсутствует информированное согласие). "
Гы.
"В Д/с отношения люди вступают добровольно, на основании информированного согласия, взаимно объявив свои отношения именно отношениями Д/с. "
Дорогая, ты - моя рабыня, либо чемодан-вокзал-урюпинкс. - Да, мой Аспадин, я твоя раба!
"До установления Д/с отношений возможно ношение нижним испытательного ошейника. Межличностные отношения в этом случае – обычные отношения дружбы, любви, и т.п., хотя бы они и сопровождались тематическими взаимодействиями (БД, СМ). Различного рода ограничения, выполнение приказов и этикет, при этом являются БД-практиками. "
Я захожу в чат, неизвестным мне нижний целует мне виртуально с поклоном руку. И думает обо мне как о Верхней соответственно. Нда, чистая дружба. Мне все друзья целуют руки стоя при этом на коленях. БД практики - это надевание масок. Зарождающийся Дс - это реальней некуда. Дс вообще начинается мгновенно, в том же чате, где нижний, знающий что-то важное о каком-то Верхнем вос-при-ни-ма-ет этого Верхнего как Топа. То есть меня не устраивает постулет: дружили-дружили, хлоп - ошейник.
ЗЫ Критика - это "как бы я написал, если бы умел/успел раньше" ;)
|
| Inna_A | 26Март2012 15:49:27 |
2 |
Нееет, не могу промолчать :) При вирт. Если вы читали сайт создателя аббревиатуры БДСМ вы в курсе, что "Тема без партнера неполна" То есть БДСМ - всегда действия/отношения двоих (и более) реальных, непридуманных людей. По определению. Вирт бывает, скажем нежно, разный. Да что далеко ходить - я дружу через сеть десятки лет. Я знаю тех, с кем обещаюсь - количесво контакта перешло в качество. Но (по определения) Тема (да и отношения вообще) это не контакт с вымышленной личностью. Да, мы наделаем приятных нам людей какими-то несуществующими положительными качествами по мелочи, но мы не дружим с потретами Дориана Грэя. Обычно я блокирую тех тсз нижних, которые делают мне комплименты касательно внешности, увидев только картинку в профе. Быть придуманным, заидеализированным для Верхнего - унизительно. (Для нижнего тоже не особо приятно, но там "стремление к идеалам служения" и много других окологорианских наворотов) Верх - это Воля, которая больше свободы. Быть всунутым в мареного дуба рамки чьей-то заветной мечты - это уже служение нижнему. Противоестественно. бла-бла-бла. В общем вирт есть.
А вообще - учите матчасть.
|
| Lupus | 18Июн2012 04:17:17 |
|
БД практики - это надевание масок. Зарождающийся Дс - это реальней некуда. Дс вообще начинается мгновенно, в том же чате, где нижний, знающий что-то важное о каком-то Верхнем вос-при-ни-ма-ет этого Верхнего как Топа. То есть меня не устраивает постулет: дружили-дружили, хлоп - ошейник.
Воспринимать как Топа в чате, видеть потенциальным Верхом и делать комплименты - это совсем не то же, что и реально передать ему право рулить в своей жизни. Даже если мы имеем устоявшуюся пару, где многие решения принимает один - это еще не значит, что там Дс. Дс, конечно, формируется, и не возникает одномоментно как "хлоп и ошейник" - а как логичный этап долгого пути, однако имеет четкую границу начала - надевание ошейника.
|
|
| Eidolon | 02Авг2012 21:51:44 |
1 |
а я верю, что при правильном раскладе, виртуальные ДС отношения могут быть вполне реальными. и кстати, что если партнеры к примеру общаются друг с другом по вебке?...
|
| zanozaX | 14Авг2014 12:28:42 |
|
Отличная статья! Очень понравилось! Именно это я и ищу. Спасибо! Со всем согласна. Особенно с тем, что подобное может иметь место исключительно в реале. По крайней мере для меня.
|
| Salome | 15Янв2015 18:47:34 |
|
ааа.... как сложно проталкивается информация))....
|
| swed63 | 07Авг2016 13:41:18 |
1 |
дико извиняюсь за то что скорее всего спровоцирую возмущение, но не мог пройти мимо одного суждения о Д/С...заранее предупреждаю, данные размышления не мои)))..но тем не менее хочется получить аргументированный ответ на вот это:
ДС, DS [от английского DS – domination and submission, то есть доминирование и подчинение] – один из самых дебильных терминов в БДСМ, который, в общем-то, ни хрена не означает. Ясно, что в Теме есть доминирование и подчинение. Это всё равно, что сказать "масло масляное", и "вода мокрая". Русскоговорящий сектор тематиков вывернулся и под термином ДС понимает передачу власти. Однако и это термину не помогло. Хрень осталась хренью, потому что без передачи власти не может быть и БДСМ.
|
| женаМужа | 07Авг2016 19:22:23 |
|
Буквально сегодня обсуждали Дс. Сложная штука, надо сказать. Термин термином и энциклопедию в помощь, но беседа заключалась в том, что мазам оч трудно быть в этих отношениях. По крайней мере таковых, какими мы их рисуем: Дом+саб.
|
| swed63 | 08Авг2016 03:31:34 |
|
Я с Вами согласен, есть энциклопедия, википедия, различные словари и т.д...но иногда хочется включить то что находится в голове)))...и разобраться в тех непонятках, которые нам подкидывают).
|
|
| TinyTiny | 07Авг2016 21:27:12 |
2 |
Вы знаете, не могу согласиться с вами. Под передачей власти подразумевается полное подчинение нижнему. В это входят такие понятия как покорность, дисциплина, бесприкословность. Важную роль так же играет и тип отношений, чаще всего это длительный лайфстаил, что так же в корне имеет отличие от более популярных сессионных отношений.
Говоря о понятии термина DS в его переводе, domination and submission, второе слово можно не совсем правильно понять. В первом слове нет проблем, это доминирование, все понятно, это власть,контроль,управление. В случае второго слова подразумевается покорность, преданность, исполнение приказов, послушность и полная передача себя в руки доминанта.
Термин ДС не просто понимает под собой передачу власти, термин несет понятие расстановки ролей а главное понятие смысла отношения одного участника к другому.
Стоит просто посмотреть немного под другим углом и все станет ясно.
|
| swed63 | 08Авг2016 03:27:19 |
1 |
Спасибо за то что ответили. Но мне кажется Вы немного ушли в сторону от направленности вопроса. Автор высказывания пытается донести до нас мысль о ненужности термина Д/С в Теме, мотивируя это тем что все то что подразумевает данный термин уже присутствует в Б/Д и С/М. Но это моё мнение, и я не настаиваю что оно верное.
|
| женаМужа | 08Авг2016 10:34:29 |
1 |
Спасибо) о том и речь. Разве может быть чистый Дс без См и Бд практик? Понимаю, кому-то нужна "хозность", но если во время сессий итак все роли распределены то, зачем говорить о Дс отношениях? Что бы выйти в лс? Или страшное 24/7?
|
| swed63 | 08Авг2016 11:04:34 |
|
кратко, ёмко и точно в цель))...
|
|
| Lisa_SB | 08Авг2016 12:43:37 |
3 |
Для меня разница в определениях - колоссальна. Но я живу в ДС отношениях. И именно они мне и нужны.Серьёзные полноценные и постоянные тематические отношения, а не СМ(болевые воздействия) или БД(ролевые игры).
Потому что, никакого реального контроля и, тем более, передачи власти в них может и не быть. И скорее всего, и не будет.
Для меня СМ и БД - всего лишь приправа к ДС. Они - могут быть, а могут и не быть. Но без этой приправы Хозяин не прекратит быть моим Хозяином. А без Хозяина - для меня это лишь игры, что могут быть и у супругов, а не Тема.
|
| swed63 | 08Авг2016 13:02:23 |
|
Мда..вот это и есть взгляд под "другим углом"..Ваше виденье очень здраво..и на фоне Вашего заявления делаю для себя такие выводы..прими то, что для тебя важно в Теме, живи этим и не важно какими терминами это обозначено)))..p.s. спасибо всем принявшим участие в обсуждении данного вопроса
|
| женаМужа | 08Авг2016 20:21:40 |
|
Ну, раз мы про супругов, а не про людей живущих более или менее свободной жизнью) то, хочется подчеркнуть, что Дс потянет ни то что не каждая случайно встретившаяся пара свободных (более или менее) людей, но и пара супругов. Пишу так, потому что Вы внесли См и Бд в "игры супругов". Кстати, в Дс прекрасно живут без болевых воздействий, используя пси-доминирование. И ношение ошейника легко приписать к ролевкам.
|
| TinyTiny | 08Авг2016 20:34:36 |
2 |
Честно, не представляю как можно жить в ДС отношениях. На мой взгляд тема, это полет фантазии и желаний, что бывает порывами и имеет не регулярный характер проявления. Но и ДС для меня понятие не чуждое. В какие-то моменты хочется этого, хочется власти. Но все же на мой взгляд это очень тяжело жить обычной жизнью, но находясь в компании своего партнера, в корне менять свое жизненное поведение. Возможно я еще много чего не понимаю, ввиду своей "желторотости" в теме...Думаю мне стоит просто пообщаться с парой, живущей в ДС отношениях. Своими мыслями я долго буду идти к сути подобных отношений. Проще было бы узнать все из уст сведомых в этом людей.
|
| Lisa_SB | 08Авг2016 22:07:58 |
3 |
Я о том и говорю, Тема для меня - Хозяин. Всё воздействие воспринимается остро только потому что исходит от него. И нет поэтому зависимости от практик, но есть огромная зависимость от Него. И, да, в ДС спокойно живут без БД и СМ. Что я и делаю довольно часто )))
Поэтому, ЛИЧНО для меня, СМ и БД - не существует без ДС и не воспринимается Темой. Но, я никому свой образ жизни не навязываю, в общем-то. ИМХО, на то оно и ИМХО )
Тоже не считаю, что ношение ошейника говорит о ДС. Ошейник вообще может носить кто-угодно. Главное же не атрибуты, а смысл, который мы вкладываем в них.
|
| женаМужа | 08Авг2016 22:14:10 |
3 |
Замечательные вы всё же! Еще раз респект за силу характеров! И это подчеркивает насколько много в Теме совершенно разных, интересных людей под одной гребенкой БДСМ.
|
|
|
|
|
|
|
|
К началу топика
|